Википедия:К переименованию/13 мая 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто я? → Кто я? (фильм, 2014)

Есть еще 2 фильма с таким названием 192.28.120.35 06:55, 13 мая 2016 (UTC)ЯЬ

  • Кто я? - перенаправление на дизамбиг/страницу разрешения неоднозначности, что максимально соответствует существованию разным фильмов с таким названием; дизамбиг уже содержит ссылку на фильм 2014 года. В названии фильма 2014 года нет вопросительного знака, и, по крайней мере, формально другие фильмы с таким названием неизвестны. Tatewaki 12:59, 13 мая 2016 (UTC)
  • Оставить. Фильм 2014 годы называется Кто я, неоднозначности нет. — Schrike 23:51, 19 мая 2016 (UTC)
  • В фильмографии товарища (товарищ сам на КУ, но, видимо, оставят) обнаруживается фильм «Кто я» 2016 года. Так что неоднозначность, вероятно, всё же есть. Да и не очень хорошо разрешать неоднозначность по неочевидной (и неграмотной) пунктуации. AndyVolykhov ↔ 20:49, 27 мая 2016 (UTC)

Итог

По фильмам есть практика давать статье заголовок в соответствии с прокатным названием. В данном случае это «Кто я» без вопросительного знака на конце; см. сайты БК и МКРФ (на последнем также можно выполнить поиск и убедиться что «Кто я», «Кто я?» и «Кто Я?» − разные фильмы). По поводу уточнения: лента Карелина идёт как мини-сериал (двухсерийный, если быть точным) и буде статья о нём создана (в значимости я сомневаюсь) − ему будет дано уточнение (телесериал), а не (фильм, 2016). Засим статье оставлено текущее название «Кто я». †Йо Асакура† 04:31, 7 ноября 2016 (UTC)

Нурбаев Герман Каримович → Нурбаев, Герман Каримович

Итог

Переименовываю, очевидный случай. AndyVolykhov ↔ 10:22, 13 мая 2016 (UTC)

Клеринг, Ганс → Клеринг, Ханс

Согласно немецко-русской практической транскрипции, да и в Кино: Энциклопедический словарь / Гл. ред. С. И. Юткевич Москва, Советская энциклопедия, 1987. — с. 202, он тоже Ханс! Dutcman 09:19, 13 мая 2016 (UTC)

Если транскрипционно правильный вариант отображён в АИ -- для меня никаких вопросов. → Переименовать--Unikalinho 18:39, 13 мая 2016 (UTC)

Итог

Возражений нет. ✔ Сделано. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 13:03, 23 мая 2016 (UTC)

Объект 199 → БМПТ «Терминатор»

Согласно практике - объектами назывались образцы вооружения, которые находились на стадии разработки и испытаний.
Примеры - Объект 906Б, Объект 785, Объект 680 и т.д..
Данный образец - уже 5 лет официально находится на вооружении ВС РК. --Kalabaha1969 09:32, 13 мая 2016 (UTC)

(−) Против Ключевое слово - на вооружении Республики Казахстан. На вооружение РФ данный объект не принят. Его официальное, согласно документам, наименование в войсках республики Казахстан - нет. Следовательно, наименование «Объект 199» - наиболее приемлимо. --Mr Soika 10:13, 13 мая 2016 (UTC)
  • А кто сказал, что его собирались принимать на вооружение ВС РФ и вообще разрабатывали по техзаданию субъектов госзаказов в РФ? Где доказательства этого. Раздел статьи "история создания" повествует как раз об обратном: "Современный вариант БМПТ был разработан в ФГУП «Уральское КБ транспортного машиностроения» («Уралвагонзавод», г. Нижний Тагил) с 1998 по 2000 год на базе танка Т-72". КГДО взбрыкнул, чтобы нерусское название поменяли на русское, но ему вежливо отказали. 93.73.36.17 14:28, 15 ноября 2016 (UTC)
ВП:НЕМЫСЛИМОЕ - хороший ответ на ваш вопрос. А вообще, как правило, в таких случаях в специализированной литературе делается приписка "инициативная разработка КБ такое-то". Но, как сообщается конструкторами в статье "Боевая машина поддержки танков (БМПТ) - завершение отработки, перспективы применения.", БМПТ начала создаваться, цитирую: "Она начала создаваться по ТТЗ ГАБТУ МО РФ как боевая машина <...>". После этого все вопросы о том, что было раньше, курица или техзадание на неё, должны отпасть.--Mr Soika (обс.) 23:09, 15 ноября 2016 (UTC)
Читатели статьи должны сами об этом догадаться или "нарыть" в интернете? Внесите это в статью, иначе непонятна причина взбрыка думаков. 93.73.36.17 08:41, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Mr Soika - А при чём тут Русская Википедия? Она не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Если в РФ так и не удосужились принять образец на вооружение а где-то приняли - это не значит что для Русской Википедии, как и для МО РФ - «Терминатор» должен оставаться объектом 199.--Kalabaha1969 14:27, 13 мая 2016 (UTC)
Пожалуйста, конкретизируйте претензии. По пунктам разверну свои соображения:
*Данный образец бронетехники создан на территории Российской Федерации
*МО РФ на данный момент не принимало объект ни под каким наименованием
*SIPRI он поименован просто как BMPT, что в русском языке отдельным типом (обращу ваше внимание — официальный документ)
*Рекламное наименование образца — «Терминатор», о чём прямо сказано в многочисленных АИ, в том числе — профильных статьях (ТиВ)
*Название ОКР, по которой образец создан — «Рамка-99», о чём указано, например, в довольно полной статье ТиВ, присутствующей в разделе «Литература».
*Название, под которым объект поступил на испытание — «Объект 199» ещё одна официальная веха.
Даже если бы ВС РК приняли бы под наименованием «Терминатор», то данный факт можно лишь вынести в аннотацию.--Mr Soika 15:11, 13 мая 2016 (UTC)

Пройдёмся по пунктам:

  1. Никто не спорит что он создан в РФ.
  2. МО РФ на вооружение не принимал - не спорю. Это его проблемы. Вот пусть для МО РФ во внутренней служебной документации он и остаётся Объектом 199. А в ВС РК типу вооружения на сайте МО дали официальное название Боевая Машина Поддержки Танков - БМПТ.
  3. SIPRI - не является уполномоченным органом прописывающим наименования образцов вооружения другим государствам. То что он что-то там у себя официально прописывает не упоминая принятой государством-разработчиком и государством-эксплуатантом принятое наименование - ни о чём не говорит.
  4. Название «Терминатор» не рекламное. Впервые оно официально было озвучено ещё 3 года назад в Казахстане - 7.05.2013 (слушать 1.05.38).
  5. Испытания давно закончились и оно на вооружении конкретного государства.
  6. ВС РК принял образец под тем наименованием - которое ему было предложено разработчиком. И данное название перестало быть рекламным с этого момента.

    Боевая машина поддержки танков «Терминатор» имеет огромный экспортный потенциал, заявил вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин в эфире телеканала «Россия-24». Три БМПТ «Терминатор» были поставлены в Казахстан в 2011 году. По словам вице-премьера, среди основного преимущества «Терминатора» наличие в машине трёх операторов, которые одновременно могут вести огонь по нескольким целям в секторе 360 градусов.

    — заявление вице-премьера РФ 06.09.2012 на официальном печатном органе МО РФ
    В чём проблема??? Официальное лицо Российской Федерации произнёс официальное название образца вооружения, подхваченное официальным печатным органом МО РФ.
Или скажите что Рогозин занимался рекламой??? А вы точно уверены что в МО РФ вопреки публикации в Красной Звезде (как его главного рупора) - до сих пор имеет хождение термин Объект 199...
Так что забудем про Объект 199. --Kalabaha1969 16:36, 13 мая 2016 (UTC)
1)Вы не опровергли ни одного моего утверждения с опорой на серьёзные АИ. 2)SIPRI считается в Википедии достаточным АИ в области ВТС, и исключение необходимо доказать. 3)Утверждение про "три года назад в Казахстане" без АИ примерно из разряда слонов в южнороссийских степях =). Товарищ же Рогозин может утверждать, что американские космонавты теперь должны использовать батуты - но это не повод тащить его как АИ в Вики. Эксперты же в профильных статьях пишут следующее:

В 2006 г. армия Российской Федерации окончила тестирование крайне необычной боевой машины, аналогов которой не было ни в одной армии мира. Это БМПТ — боевая машина поддержки танков «Объект 199», созданная в УКБТМ в ходе ОКР «Рамка-99». Ее первые прототипы были публично продемонстрированы в 2000–2002 гг. За необычный грозный облик, обусловленный насыщенностью самым различным вооружением, БМПТ стараниями журналистов получила прозвище «Терминатор».

<...>С 2005 г. “Уралвагонзавод» вел рекламную компанию под девизом «БМПТ «Терминатор»: функция — разрушитель, миссия — антитеррор».

Источник: Хлопотов А. «Терминатор»: вторая серия. Техника и Вооружение, №12 2013 года.--Mr Soika 17:16, 13 мая 2016 (UTC)
Я просто оставлю это здесь: "1.5.2. Издающийся с января 1995 года Журнал не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей..." --Hercules 20:32, 16 мая 2016 (UTC)
Благодарю, коллега, однако сути моих аргументов это не меняет.--Mr Soika 08:02, 17 мая 2016 (UTC)

А чего там отвергать? Если Участник Википедии слышит только собственные доводы - с этим ничего не поделаешь.
1. Рогозин - как официальное лицо, процитированный печатным органом МО РФ - и есть самый серьёзный АИ. Чтобы опровергнуть слова вице-премьера - что БМПТ не называется Терминатором - требуются слова другого официального лица.

2. Насчёт SIPRI - он не всегда приводит в своих сводках - принятых наименований (типа "Триумф" или "Корнет") кроме буквенно-цифрового кода (типа БМП-2 или С-300). К примеру в случае с Казахстаном SIPRI обозначил что Россией Казахстану поставлены:

...BPM-97...TOS-1...9M120 Ataka/AT-9 Anti-tank missile...S-300PS/SA-10B SAM system...

— SIPRI
Читаем внимательно: SIPRI сказав "А" не сказал "Б": БМП-97 (он же «Выстрел»), ТОС-1 (он же «Буратино»), С-300ПС (он же «Фаворит»). ПТРК 9М120 - он смилостивился упомянуть что это "Атака". Остальное - нет. Так в каком месте SIPRI авторитетна если на самом деле в Казахстан поставили не «Буратино» а «Солнцепёк» (ТОС-1А)??? А ведь к БТР-82А не забыли индекс...

3. Утверждение подкреплено ссылкой на видеозапись парада. Давайте тогда по вашей логике ставить под сомнение всё что было сказано и показано на параде к 70-летию Победы в Москве - когда публика впервые увидела Армату, Курганец, Ракушку и т.д.. Но - оставим в покое ссылки на парады - когда есть АИ посерьёзнее.
Теперь насчёт Хлопотова и его статьи: глубоко по барабану кто он сам такой и почему он решил что именно журналисты дали такое имя образцу вооружения. Слова приписываемые Хлопотовым журналистам - надо подтверждать фактами: он назвал имя хотя бы одного журналиста который так сказал???
А сами журналисты к таким утверждениям относятся всерьёз.
Главное что на самом сайте предприятия-производителя, которое принадлежит государству - есть это название и к тому же есть ещё и БМПТ Терминатор-2.
По факту у меня три АИ - сайт УВЗ, Красная Звезда (другая публикация) и Рогозин (его цитировали многие) - в пользу того что в самой России официально давно уже дали название образцу.
И ваша ссылка на Хлопотова, что всё это во имя рекламы - примерно из разряда есть ли жизнь на Марсе. --Kalabaha1969 18:59, 13 мая 2016 (UTC)

    • 1)Рогозин в википедии - не АИ. Он может быть источником цитаты, но не факта. Возражаете - ВП:КОИ к вашим услугам. 2)Хлопотов - призанный эксперт по танкостроению. Хотите оспорить данное утверждение - КОИ опять же, к вашим услугам, только вот всем критериям он соответствует и широко используется в качестве источника. 3)"Красная звезда" и сайт УВЗ - это прекрасно, но именно в профильной прессе характерно именование именно как в заголовке.С учетом того, что имеются свидетельства о рекламном происхождении прозвища, то выставлять его названием как минимум некорректно. Сколько бы их ни было - один или сто.--Mr Soika 20:20, 13 мая 2016 (UTC)
  • Mr Soika - вы что-то основательно путаете либо у вас просто амбиции типа "я сказал люминь - значит люминь".
Хотя есть прогресс - про СИПРИ уже не заикаемся)))
Ещё раз: Вице-премьер представляющий РФ и ответственный за ВПК - назвал его именно так - и он не просто источник цитаты. Рогозин курировал поставку ВС РК БМПТ именно под этим названием - вот факт. В Рособоронэкспорте это название также подтверждают. Или вы знаете АИ в котором написано что их поставляли под другим названием? Найдите АИ в которых написано что Казахстан получил на вооружение от России Объект 199 или там Рамка-99...
На госпредприятии-производителе ему дали такое же название - это факт.
Печатный орган МО РФ - опять же неоднократно дублировал это название. Оно считается официальным - нравится лично вам это или нет. О чём вообще спор?
И потом - в чём именно некорректность такого именования статьи - если название образца стало официальным?
Повторюсь: Если МО РФ не пожелало принимать на вооружение БМПТ под названием «Рамка-99» (как его умоляло УВЗ) - это не повод для Википедии отвергать для названия статьи - то название что используется единственным государством-эксплуатантом, которое оно приняло от государства разработчика.
Названием «Рамка-99» - будет уместно если МО РФ таки снизойдёт до принятия на вооружение именно под этим названием. Но это уже не произойдёт - поскольку УВЗ предлагает более усовершенствованный вариант, который так называться в ВС РФ не будет. А на данный момент «Рамка-99» может упоминаться в статье как несбывшийся вариант названия если бы и кабы.
Текущее название статьи абсолютно неуместно - потому что образец перестал быть опытным. --Kalabaha1969 06:41, 14 мая 2016 (UTC)
      • Пока все ваши аргументы сводятся к хождению кругами. Vpk.name - неофициальный портал, по предварительному итогу обсуждения на КОИ не являющийся АИ. Это раз. У вас по ссылке - перепечатка блога того самого Хлопотова, которого вы так нещадно разоблачали строками выше. Это два. На основании нескольких публикаций журналистов, в которых упоминается просто «БМПТ» или «БМПТ Терминатор» без слов «официальное название» переименовать страницу нельзя - это три. Как в профильных СМИ, так и сторонних чётко указано, что это рекламное именование. Это четыре. Индекс ГАБТУ никто не отменял, и согласно нему образец именуется так, как поступил на испытания в случае, если данные испытания он не прошел. То есть «Объект 199». Это пять. Все ссылки, которые вы привели в подтверждение своей точки зрения — «Красная звезда», УВЗ и новостной агрегатор. Либо их не было вообще (пока так и не дождался источников на принятие Казахстана на вооружение сабж именно под искомым именованием, равно как и на причины, почему слова Рогозина, не проходящего критерии эксперта, сказанные в эфире России-24 и пересказанные в статье «Красной звезды» в данном случае являются авторитетными). Это шесть. Редирект по именованию «Терминатор» же уже существует, и ломку хрупкой структуры именования российской бронетехники из-за рекламного лозунга считаю нецелесообразным. Это семь. И коллега, будьте поосторожнее с оборотами, ВП:ЭП никто не отменял.--Mr Soika 10:53, 14 мая 2016 (UTC)

Mr Soika - А почему только семь? А можно ещё три пальца загнуть и получится два кулака аргументов.
1. Начнём с того что Рогозин не обязан быть экспертом. Он чиновник высокого ранга. Он не даёт экспертное заключение - он даёт определения по своим должностным полномочиям. И если по курируемому им ведомству БМПТ проходит как Терминатор - то значит так оно и есть. Он сделал заявление - ведомство его подтвердило. К чему вы вообще приплетаете слово эксперт? Чтобы подтвердить как официально называется образец вооружения - не требуется экспертная оценка. Требуется выслушать официальных лиц. Не эксперту решать - как называется то чему дали название без его ведома.
2. «официальное название» - даётся официальными лицами имеющими к тому отношение - это изготовитель и куратор от властей. Хлопотов имеет к этому отношение? Значит он идёт боком с воблой в пивную.
3. Что значит «Объект 199» испытания не прошёл? Ваш Хлопотов сам ведь написал что испытания прошли успешно и машина рекомендована для ВС РФ... Или вы решили не во всём поддерживать своего "признанного" эксперта...
4. Индекс ГАБТУ - существует для образцов вооружения которые на стадии проектирования - перечитайте статью Википедии. Там есть преамбула. Так что упоминание об индексе неуместно - курица уже давно яйца несёт, а у вас курица ещё в стадии зачаточного онтогенеза.

5. Насчёт этого:

пока так и не дождался источников на принятие Казахстана на вооружение сабж именно под искомым именованием

- ну так не было у вас желания слушать и смотреть этот источник. Там говорят по-русски и упоминают трижды:

"...Боевые машины поддержки танков "Терминатор", поступили на вооружение сухопутных войск Казахстана в 2011 году..."

— 7.05.2013 (слушать от 1.05.38 до 1.06.30)
Текст слушал Президент РК и все иностранные военные атташе присутствовавшие на параде. Всё как на Красной Площади, типа: "...А вот танк Армата...". Вот теперь скажите что это не прямое подтверждение принятому названию и нельзя верить ушам и глазам.... --Kalabaha1969 14:33, 14 мая 2016 (UTC)
      • Кстати - что там про ВП:ЭП? В каком месте полемики вы себя почувствовали оскорблённым? Вы реально слушаете только себя - тут ещё вопрос кто ходит по кругу. --Kalabaha1969 14:33, 14 мая 2016 (UTC)
        • Согласно ВП:БРЕМЯ бремя обоснования какого-либо источника как АИ лежит на вас. И ничего, кроме слов и сомнительных АИ класса VPK.name и YouTube вы не предоставили. «Присутствие на параде» , «Президент РК», «Рогозин» и тд и тп - ВП:ШИШКА, но не ВП:АИ и уж точно не ВП:ЭКСПЕРТ ( особенно с учетом того, что вы не оспорили никак несоответствие Рогозина соответствующему правилу). Одновременно, если вы внимательно читали АИ, то вы явно видели фразу «Но этого не произошло», и игнорирование этого - неконструктивно.--Mr Soika 16:20, 14 мая 2016 (UTC)

Давайте внимательно рассмотрим применимость правил - к которым вы решили прибегнуть:
ВП:ШИШКА расследует вопрос о компетентности высокопоставленного лица высказавшего мнение. Я привожу заявление Рогозина не в контексте того что он огласил какое-либо мнение - а то что он конкретному образцу вооружения огласил словесное обозначение - вот констатация факта. Где там в заявлении написано что Рогозин говорит типа:"...по-моему мнению БМПТ надо назвать "гвоздодёром" или "перфоратором"...".

Ваше правило про шишку в контексте данного заявления применимо только к словам Рогозина о том что

Боевая машина поддержки танков «Терминатор» имеет огромный экспортный потенциал

Вот тут он не угадал - прошло 4 года а воз поныне там. То ли цены зарядили кусачие, то ли маркетологи в РОЭ - никакие.

Или по-вашему Россия такая банановая республика где каждый чиновник вправе говорить всё что ему в голову взбредёт?
ВП:ЭКСПЕРТ - расследует компетентность авторов научных работ (обзорных статей, анализов, теоретических выкладок и т.д.). Всё то что требует кучи времени и литературы, экспериментов и испытаний и не обходится парой абзацев.
Каким боком вы подтягиваете это правило к коротким заявлениям политиков и чиновников? По-вашему Рогозин делал научный доклад «Особенности маркетологии в реализации неординарной бронетехники» или «Агрессивная ономастика продукции ВПК»?
Если чиновник говорит что это Терминатор - какие лично у вас причины утверждать что чиновник не прав или вообще лжёт или что он не в праве делать таких заявлений?
В чём обосновано ваше личное мнение не верить Государственному телеканалу Хабар (это его клип про парад на ютюбе)?
Да будь это название когда-то (до 2011) хоть трижды рекламным - уже 5 лет оно таковым не может считаться. Потому что есть государство которое приняло его таковым - и это озвучено на главном телеканале государства. Из неофициального - оно стало официальным. Для России - это было когда-то рекламным названием. Но в виду модернизации - его больше не будет.
По факту - статья более не может именоваться «Объект 199». Причина в Индекс ГАБТУ.
Статья не может называться и «Рамка 99» - этот вариант предназначался исключительно для случая описанного выше - он не наступил.

И не наступит - потому что ещё два года назад Главком СВ Салюков о модернизированном варианте БМПТ сказал так:

Мы рассматриваем боевую машину поддержки танков "Терминатор-2" для Сухопутных войск. Вопрос по ее дальнейшему использованию будет решен после завершения работы по определению перспективного облика Сухопутных войск

— РИА 08:18 01.10.2014
- Вот так мы плавно подошли до словесных обозначений от официальных лиц Российской Армии...
Блин... Уже второй по счёту БМПТ Терминатор - Терминатором называют... Никто нибудь - а женераль-оберст от панцерваффен.
Это же супер-пупермегаэксперт!!!!

А некоторым Участникам Википедии - и этого мало...
Теперь скажите что и генерал - такой же как и Рогозин и что болтает что попало))))
К РИА Новости можете не придираться - там ещё куча новостных агентств продублировало эти слова.
Что у вас ещё есть - чтобы высказаться за сохранение текущего названия? --Kalabaha1969 18:58, 14 мая 2016 (UTC)

Вы так и не ответили аргументированно на каждый из моих пунктов, лишь говорите, что я не прав, потому что не прав и вообще в СМИ второй БМПТ называют «Терминатор-2», поэтому давайте поименуем статью о предшественнике «Терминатор» =) Это - плохой аргумент, и это - ВП:ПОКРУГУ. ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ШИШКА предостерегают именно от той самой ложной авторитетности, которую вы предоставляете в качестве источника в рамках данного обсуждения, и которые вы так упорно приводите. --Mr Soika 19:36, 14 мая 2016 (UTC)
  • Mr Soika - здесь упорно по кругу ходите только вы. Вот где плохой пример. Я всё аргументировал. Я вам объяснил неприменимость ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ШИШКА к словам Рогозина, а теперь уже и Салюкова. Судя по вашей манере рассуждений - для вас ничьи заявления и слова не являются АИ. Так можно чиновника и военного любого уровня обозвать болтуном, а главный гостелеканал государства - источником дезы. В СМИ и первый терминатор назвали терминатором - чего ещё хотите? Нет желания признавать СМИ за АИ??? Выставляйте их на ВП:КОИ.
Ваша истинная позиция против - объяснена изначально:

Ключевое слово - на вооружении Республики Казахстан. На вооружение РФ данный объект не принят.

— ваши слова
Вот и вся ваша личная позиция. Вы как один мой вечный оппонент, считаете что Русская Википедия обязана отображать позицию Российской Федерации. Явно читается обида на собственное оборонное ведомство, которое не собирается брать образец на вооружение. Смиритесь со своими амбициями. Не взяли - ну и чёрт с ним. Значит в России он нафиг никому не нужен. --Kalabaha1969 03:01, 15 мая 2016 (UTC)
На КОИ уже предварительно, но отвергли СМИ, на которое вы ссылаетесь как на «официальный» источник (VPK.name). Это раз. Из правила ВП:ЭКСПЕРТ исключений не бывает - это два. В статье «Известий», которую вы привели выше, пресс-служба УВЗ заявляет в связи с мини-скандалом в Думе из-за именования: " — Слово «терминатор» символизирует исключительную огневую мощь этой машины. Оно носит маркетинговый характер и используется для продвижения на внешних рынках. Российское название машины — БМПТ «Рамка-99», — отметили в пресс-службе УВЗ." Это три. Если вы предпочитаете флуд конструктивному обсуждению вопроса - то предпочту откланяться. --Mr Soika 11:18, 15 мая 2016 (UTC)
  • Прогресс на лицо. Сперва 7 пальцев загибали. Теперь только 3.
Итак повторимся - ВП:ЭКСПЕРТ рассматривает только научные труды. К заявлению Рогозина это правило не применимо - за отсутствием у Рогозина научного труда по тематике БМПТ.
Ещё раз о российском названии «Рамка-99». На каком основании статья Википедии должна придерживаться российского названия, как основного названия статьи - если в России такого образца на вооружении нет? Надо исходить из фактического положения дел.
Преамбула в статье должна быть примерно такой:

БМПТ Терминатор - боевая машина поддержки танков российского производства, находящаяся на вооружении ВС РК. При проектировании имела условное обозначение «Объект 199». Предлагалась для вооружения сухопутных войск ВС РФ под названием «Рамка 99»

— БМПТ Терминатор
Даже если откинуть в сторону VPK.name - остаётся Салюков, Красная звезда и Хабар.
Mr Soika - хватит ходить по кругу и прикрываться правилами, которые не имеют отношения к теме вопроса. --Kalabaha1969 16:24, 15 мая 2016 (UTC)
А производитель не авторитетен? Принят или нет в ВС РФ - никакой роли не играет. МО РФ - покупатель. Может и вообще не купить, его проблемы. На сайте производителя он указан как Терминатор, чем не аргумент? Кстати, на сайте МО Казахстана его называют просто БМПТ Pannet 20:49, 14 мая 2016 (UTC)
Если тот же УВЗ на сайте укажет Т-90 как «Владимир» (между прочим, почётное название, присвоенное правительством), обязаны ли мы тогда переименовать соответствующую статью? Пресс-служба УВЗ заявило, что «Терминатор» — маркетинговое название для продвижения на внешних рынках, сам же объект зовется «Рамка-99». Разработчик же, УКБТМ (отсылаю к В.Б. Домнин, В.А. Лысенко, А.Г. Макеев, О.А. Алексеев РАЗВИТИЕ МАЛОКАЛИБЕРНЫХ АВТОМАТИЧЕСКИХ ПУШЕК БТТ СВ //Актуальные проблемы защиты и безопасности. Бронетанковая техника и вооружение. Труды Двенадцатой Всероссийской научно-практической конференции.Том 3. НПО Специальных материалов.СПб, 2009г. С.199-203.), обозначает сабж просто как «БМПТ», как и SIPRI, однако именно статья БМПТ уже есть.--Mr Soika 11:18, 15 мая 2016 (UTC)

Mr Soika - у вас опять странные аргументы. Опять тянете за уши SIPRI - хотя вам показали на наглядных примерах что у них нет полного перечисления словесных обозначений. Из 4 образцов имеющих словесное обозначение - в SIPRI приведено только одно. А всё потому что SIPRI не обязано приводить их.
И ваша ссылка про всероссийскую конференцию - из той же серии. Она проходила в 2009 году - до продажи БМПТ. И лица находившиеся на ней не были уполномочены раздавать названия образцам вооружения и не были обязаны их упоминать.
Если УВЗ на сайте укажет что будет продавать Т-90 как «Владимир» - Википедия должна переименовать статью.
Чем название танка отличается от названия автомобиля? Здесь сам продавец решает как назвать свой товар. УВЗ - собственник товара. Но поскольку УВЗ принадлежит государству - то название танка - это торговая марка подтверждённая государством.
Вот вам аналогия: СССР продавал на внутреннем рынке продукцию ВАЗ под торговой маркой Жигули. А за границу - только под маркой Lada. Такая же ситуация - Запорожец и Yalta. Представьте ситуацию что СССР вообще не продавал бы Жигули на внутреннем рынке - а всё отправлял за границу.
Вопрос: Какая из статей была бы в Википедии - Жигули или Lada? --Kalabaha1969 16:24, 15 мая 2016 (UTC)

От того, что Сторожевые корабли проекта 1159 поставлялись только на экспорт, они не стали именоваться Сторожевые корабли класса Split или Сторожевые корабли класса Koni. «Лица,<…>не были обязаны их упоминать». Вы считаете, что разработчик БМПТ не компетентен в названии своего продукта? Равно, Салюков в интервью говорил про БМПТ-72, но не его первую итерацию. SIPRI "за уши", как вы выражаетесь, никто не тянет - это - международная организация, и её принимаются как официальные, одновременно статьи (есть и еще одна, в которой УКБТМ характеризуют творение именно как БМПТ) являются авторитетным источником, так как являются материалами к соответствующей международной конференции специалистов. И наконец, вы сами указали публикацию в "Известиях", в которой УВЗ представляет БМПТ под названием "Рамка-99" для ВС РФ и говорит о рекламной сути предлагаемого вами наименования.--Mr Soika 17:02, 15 мая 2016 (UTC)
Mr Soika - А в чём по-вашему принципиальная разница между рекламным названием и действительным? Можете дать точное определение? Если изделие покупается под рекламным экспортным названием, а под внутренним названием оно не реализуется вообще - какое из названий имеет больше прав на существование? "Рамка-99" - это условное название не проданного товара.
Если подходить принципиально - товар который не был продан и не был произведён - не существует. Или вы лично знаете хотя про бы одну единицу "Рамка-99" которая официально произведёна по заказу военных и принята в ВС РФ?
Кстати - Сторожевые корабли проекта 1159 - были на службе ВМФ СССР. Читайте внимательно статью и ссылку:

Изначально все СКР пр.1159 временно входили в состав ВМФ СССР и только потом передавались на экспорт.

. Не надо искажать факты. --Kalabaha1969 17:20, 15 мая 2016 (UTC)
Действительное название образца военной техники - то, которое указано в официальных документах, либо то, под которым что-либо указано в профильной литературе. Рекламное - то, под которым что-либо продвигают либо названное экспертами таковым. Неоднократную аргументацию на соответствие обоих наименований обоим определениям я уже привел выше и повторяться не намерен. Вы не привели ни одного официального документа, согласно которому ВС РК приобрели боевую поддержку танков под наименованием «Терминатор», но оспариваете 1)официальные документы 2)научные статьи, написанные разработчиком через 7 лет после появления образца на публике и 4 года - после появления прозвища 3)Официальную позицию УВЗ, озвученную при минискандале по названию. И да, в Рязанском училище, например, БМПТ есть. Надеюсь, оспаривать принадлежность военного училища МО РФ вы не будете. P.S.Если вы читали статью по 1159, то наверняка прочитали слово «формально», так что действительно, не стоит искажать факты.--Mr Soika 17:38, 15 мая 2016 (UTC)
  • Обожаю когда оппоненты сами дают подсказки)))) А вот про РВВДКУ - это вы зря заикнулись....
Держите:

...Представитель Минобороны РФ по Воздушно-десантным войскам (ВДВ) майор Ирина Круглова:
"С 14 по 18 января 2013 года, в преддверии возвращения в состав ВДВ Рязанского высшего воздушно-десантного командного училища, с командным и профессорско-преподавательским составов училища проводятся недельные командирские сборы. В рамках военно-специальной подготовки будет проведено практическое занятие по теме "Перспективный образец боевой машины поддержки танков "Терминатор" и изложена концепция применения данной техники в боевых условиях", — сказала Круглова.

— РИА Новости 14:30 15.01.2013
В полку Рогозина-Салюкова-Комардина прибыло: новый боец майор Круглова.
Вот такой поворот оказывается!!!! Сразу после Рогозина и в самом МО РФ - БМПТ называли Терминатором. Еще 3 года назад.
Ну так как Mr Soika - оказывается в МО РФ принципиально не желают слышать "Рамка-99"....
Майор уполномоченный министерством - дал твёрдое определение с чем будут знакомить преподов Рязанского "циркового училища"...
Кстати для несведующих: недельные командирские сборы - это когда офицерам проводят семинары по изучению чего-либо. Посадят их в аудитории - или выставят в боксе перед образцом - и рассказывают что из себя представляет танк/гаубица/БМПТ/дрон.
Я не нашёл АИ в котором есть пруфы наличия в РВВДКУ БМПТ Терминатор.
Так что факт наличия БМПТ в десантном училище - под большим вопросом. Ибо он десантникам - как попу баян. В новости и других источниках сказано что это исключительно для ознакомления - а не изучения. --Kalabaha1969 18:28, 15 мая 2016 (UTC)
Пожалуйста, умерьте пыл своих реплик и оставьте только конкретику. Прекрасно, еще одно, 4ое по счету околоофициальное упоминание словосочетания «БМПТ Терминатор». Однако вы совершенно игнорируете с десяток аргументов, приведенных мною выше и так и до сих пор не опровергнутых. На данный момент эти четыре полуофициальных упоминаний - ваш основной аргумент? --Mr Soika 18:46, 15 мая 2016 (UTC)
  • Что тут поделаешь... Когда правда глаза колет - официальных лиц не замечаешь. Они все становятся полуофициальными)))
Интересно... А чем полуофициальное упоминание отличается от официального... Есть определение?
Mr Soika - вам не надоела ваше отрицание очевидного?
У вас нет десятка аргументов. Два раза пальцы загибали. Один раз 7 раз. Второй раз - 3. Правила Википедии к которым вы ссылаетесь - не распространяются на официальные заявления чиновников. Это не научные труды и не высказывание мнений. Рогозин заявил что у БМПТ Терминатор целых 3 оператора - будете это отрицать? Скажете что там их 4 или 8... Салюков заявил что СВ ВС РФ не думают закупать Терминаторы - таково решение МО РФ. Круглова заявила что ознакомят с Терминатором преподов РВВДКУ.
А у вас нелепые аргументы на СИПРИ, и на какую-то конференцию оружейников которые не соизволили упомянуть слово Терминатор. А им это надо?
У вас есть один-единственный аргумент: Терминатор это рекламное название и использовать его для именования статьи нельзя. А то что рекламное название почему-то используется как учебное для офицерского состава РВВДКУ и прочими официальными лицами - вас не волнует.
Мало того - вы утверждаете что в РВВДКУ имеется несколько БМПТ - только потому что об этом написано в самой статье. Я зашёл по той ссылке - а там нет таких сведений. Это чей-то ОРИСС. Все остальные источники в сети - ссылаются на Википедию. Я удалил упоминание об этом. По существу - всё что произвёл УВЗ - это пара машин для ходовых испытаний, один рекламный экспонат с которым он мотался на выставки и 10 штук поставленных Казахстану.
Насчёт Сторожевых кораблей проекта 1159 - в статье нет слова "формально". --Kalabaha1969 19:31, 15 мая 2016 (UTC)
Я так полагаю, это значит «нет»? --Mr Soika 19:40, 15 мая 2016 (UTC)
Mr Soika - А у вас был вопрос на который должен был следовать однозначный ответ «да» или «нет»? Формулируйте точнее. --Kalabaha1969 06:25, 16 мая 2016 (UTC)
    • Согласен чтобы переименовать. Только в Рамку или в Терминатор? Ну раз производитель называет его "Терминатор", то так и следует сделать Pannet 13:35, 13 мая 2016 (UTC)
  • Только дурачок может думать о том что завод изготовитель будет продавать БМПТ под "громким" названием "объект 199". --Edulat 07:29, 15 мая 2016 (UTC)
  • Mr Soika - Журнал на который вы ссылаетесь (Техника и Вооружение) - без обсуждения оценки компетентности автора (как подсказано выше) - не является АИ.
Биография коммерсанта Алексея Юрьевича Хлопотова - по диплому горного инженера без учёной степени, далёкого от танкостроения (всего 3 года работы в НИИ не имеющего прямого отношения к танкостроению) и отсутствие научных работ размещённых в авторитетных научных журналах, как и отсутствующие рецензии на его статьи - наводит на сомнение в том что он «признанный эксперт».
Кстати - сам Хлопотов не имеет никакого отношения к УВЗ - и потому официально не уполномочен раздавать направо и налево названия образцов продукции и давать какие-либо определения об их сути.
Хлопотов у вас выпадает. --Kalabaha1969 07:41, 17 мая 2016 (UTC)
Доказывать необходимость переименования - вам, коллега. И авторитетность/нет Хлопотова - вам (выше я указал чёткое направление, где можно данный вопрос обсудить). И даже без Хлопотова хватает аргументов к оставлению текущего наименования, серьёзной аргументации вашей позиции на данный момент я так и не дождался.--Mr Soika 08:02, 17 мая 2016 (UTC)
  • Без Хлопотова - у вас нет ни одного аргумента. Вы считаете за АИ - обзор конференции оружейников, на которой забыли упомянуть словесное название, а также не-российский источник СИПРИ, у которого в стилистике изложения материала также нет полного перечисления словесных обозначений. Это называется ОРИСС - вы произвели оригинальное исследование и сделали вывод, который в источнике не приводится. Если на то пошло - СИПРИ не указал и российское название образца (Рамка-99). Следуя вашей логике - так статью называть тоже нельзя.
К тому же вы вольно трактуете ВП:ЭКСПЕРТ на свой лад применяя его не к оценке авторов научных трудов - а к рутинным официальным заявлениям чиновников.
Также вы навязываете проекту новую терминологию типа полуофициальные и околоофициальные упоминания - найдите в Правилах Википедии определения что считать за таковые и как их оценивать... Я не нашёл в правилах и форумах таких формулировок.
Ваше явное нежелание не считать заявления официальных лиц озвученное в новостных источниках за АИ - ставит вас в неловкое положение.
Для участника с таким статусом - это довольно странно.
Ещё раз ответьте на заданный вопрос: в чём именно некорректность использования названия принятого в маркетинговых целях (как вы заявили - рекламное) - если таковое согласно официальным заявлениями нескольких российских чиновников стало основным и употреблялось применительно ВС РФ?
Какие у вас личные критерии корректности (Типа: 1.Это несерьёзно 2.Пацаны не поймут 3.За державу обидно 4.Так Западло 5.Не за то сражались 6.Это Измена 7.Звоните в Кремль!!!). В чём именно некорректность?
И какими Правилами Википедии регламентируется корректность названия статьи? Укажите пункт несоответствия. --Kalabaha1969 15:48, 17 мая 2016 (UTC)
  • Ув. Mr Soika я так и не понял, под каким именем этот БМПТ, был продан в РК, неужели под именем объект 199? Он же не мог носить это служебное название - объект 199, а так же название БМПТ. Если его продали все же под этими названиями, то не может же он будучи на вооружении РК носить эти названия. Я так же не понимаю того, почему кто то что то должен доказывать, чтобы переименовать статью? Но если все же уч. который во главе этой проблемы поставил вот это

    Ключевое слово - на вооружении Республики Казахстан. На вооружение РФ данный объект не принят.

    — ваши слова
    именно это корень проблемы, в этом сомнения нет, то тогда надо создать новую статью под название Терминатор и Рамка это думаю и будет самым нормальным решением проблемы. А Mr Soika пусть ждет того момента когда РФ созреет до принятия сей техники в свои ВС, а пока этого не происходит, пусть защищает и улучшает статью под названием ОБЪЕКТ 199 --Edulat 09:48, 17 мая 2016 (UTC)
    • С большой долей вероятности данный образец был продан просто как «БМПТ» без каких-либо добавлений — соответствующая латинизированная аббревиатура является в англоязычных специализированных сборниках Jane’s и SIPRI именем собственным, как БТР-Д, например. Класс же, тот же SIPRI, который коллега выше предлагает проигнорировать, определяет как AFSV - Armoured Fire Support Vehicle. P.S. - перенаправление Терминатор (БМПТ) уже давно существует, а именование статей, конфликт таковых и порядок их переименования определяют соответствующие правила Википедии.--Mr Soika 15:28, 17 мая 2016 (UTC)
  • Ваша доля вероятности озвучена на параде 7.05.2014 - название повторили три раза на русском языке. На казахский слово "терминатор" - не переводится.
А SIPRI - не является АИ для подтверждения принятых словесных обозначений образцов вооружения в разных государствах. По одной простой причине - SIPRI не брал на себя обязательства приводить таковые. Подтверждение тому - в самих отчётах SIPRI. Читайте внимательно. Примеры вам дали. Могу ещё выдать на-гора.
С каких это пор чтобы узнать название образца вооружения у конкретного государства - надо спрашивать третье лицо не имеющее к этому государству отношения? Это третье лицо по вашему уполномочено подтверждать или устанавливать названия? Почему нельзя напрямую просмотреть новостные источники этого конкретного государства? --Kalabaha1969 16:01, 17 мая 2016 (UTC)
  • Покажите, пожалуйста, пункт в правилах Википедии, согласно которому объявление диктором на параде является АИ. Желательно, с прямой ссылкой. Пример: Дискуссия на КОИ по SIPRI, с положительным консенсусом участников по авторитетности данной организации. --Mr Soika (обс) 01:00, 5 июня 2016 (UTC)
  • Про заявление диктора главного телеканала республики? Да без проблем:

    Приветствуются публикации из основных новостных организаций

    — ВП:АИ
    Публикация (определение) → СМИ (виды публикации) → Телевизионный канал (СМИ) (средства СМИ)
Но!!! Тут можно обойтись и официальным заявлением нашего начальника ГенШтаба Сакена Жасузакова (2-й человек в ВС РК) в интервью Интерфакс-АВН - оно без редакции публиковалось в в казахстанских новостных источниках. Он прямо указывает под каким наименованием закуплен образец. На Интерфакс-АВН ссылаются многие статьи Википедии. Проблема источника в меркантильном подходе к выдаче информации со своего портала. Но многочисленные дословные цитирования в сети данного информационного ресурса (одного из 3 главных российских), не оставляют малейшего сомнения в его авторитетности (в плане не искажения информации первичного источника). Как человек заявил - так и передали.
Скажите теперь что и Жасузаков не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.
Частично цитируя то заявление Жасузакова, печатный орган МО РФ опять же подтвердил название БМПТ под которым его приняли в ВС РК:

...на военном параде в Астане 30 августа были представлены и другие образцы российской боевой техники, недавно поступившие на вооружение казахстанской армии. Среди них - боевая машина поддержки танков «Терминатор»...

— Красная звезда. 24.09.2011
Теперь касательно вашего СИПРИ и того что было на КОИ - там нет окончательного итога подтверждающего положительную авторитетность СИПРИ. Что вы на него так горячо уповаете? И там рассматривалась не общая авторитетность источника (которой не бывает) - а контекстная. Я вам контекстно доказал обратное - СИПРИ часто не приводит словесные обозначения - или вы не согласны с этим и не верите своим глазам...
И кстати - ваше обращение на ВП:ЗА осталось без малейшего внимания. Учитесь спорить и не прибегать к выдуманным обвинениям в надежде что Админы встанут на вашу сторону. --Kalabaha1969 (обс) 09:19, 5 июня 2016 (UTC)
Вы так и не подтвердили свои слова правилами, но перепечатали свои старые аргументы про "Красную Звезду". Прекрасно. ВП:КПМ не ВП:КОИ, если вы утверждаете, что данный орган неавторитетен - будьте любезны, огласите свои критерии на КОИ. P.S. - личные нападки, пожалуйста, оставьте при себе или сгруппируйте в определенном месте - читать их в контексте и без того объёмного сообщения совершенно не интересно. --Mr Soika (обс) 13:50, 5 июня 2016 (UTC)
  • Эта ссылка из «Красной Звезды» - мной ранее не приводилась. Читайте внимательно. А против цитирования ВП:АИ - у вас конкретно ничего нет.--Kalabaha1969 (обс) 15:44, 5 июня 2016 (UTC)
    • Кроме трёх научных статей от разработчиков машины, официальной от военных теоретиков и обзорной официальной от военного эксперта плюс обзорной научно-популярной, и объяснения пресс-службы УВЗ? Действительно, совсем ничего по отношению к заявлениям официальных лиц Казахстана (сарказм). --Mr Soika (обс) 17:05, 5 июня 2016 (UTC)

Ныне аббревиатура БМПТ устарела, теперь БМОП. — Khilletzbal (обс) 04:14, 6 июня 2016 (UTC)

  • Похоже на попытку приведения класса к зарубежному подклассу AFSV, Armoured Fire Support Vehicle. Но по моему мнению, пока рано говорить об устаревании аббревиатуры именно к объекту 199/183.--Mr Soika (обс) 12:57, 6 июня 2016 (UTC)
  • → Переименовать Мне кажется, что здесь главное - узнаваемость. Россияне неплохо распиарили «Рамку» под брендом «Терминатор», я бы даже сказала - просто до тошноты во всяких попсово-приторных телепередачах типа «полигонов», «ударных сил» и т.п. Источников по этому названию полно, многие здесь уже были приведены. Пусть уж и статья так зовется. С уважением, --MarchHare1977 (обс) 11:47, 10 июня 2016 (UTC)
  • Только что проверил через точное соответствие в Гугле: «Объект 199» — 551 тысяча результатов (начиная с 10 страницы непосредственно сабжу посвящено 7/10 поисковой выдачи, так что реальное количество результатов именно по образцу — 60-70 % от общего объема выдачи в 500к), «БМПТ» — 159 тысяч результатов, «Терминатор (БМПТ)» — 59600 результатов, «Рамка БМПТ» — 22800 результатов, «Терминатор (БМОП)» — 10900 результатов, «Объект 199 (БМПТ)» — 8270 результатов, «Рамка (БМОП)» — 788 результатов.--Mr Soika (обс) 13:24, 10 июня 2016 (UTC)
      • Вот только давайте без мухлежа: обычные поисковые запросы не оформляются по стандарту для названий википедии типа "Терминатор (БМПТ)". Типичный запрос "терминатор танк" дает 219 тыс. результатов, запрос "терминатор машина" 647 тыс. Cheers, --MarchHare1977 (обс) 20:00, 10 июня 2016 (UTC)
        • Поясните, коллега, а в чем тут "мухлеж"? Кстати, такой же типичный запрос "Объект 199 машина" дает 801 тысячу результатов.--Mr Soika (обс) 20:20, 10 июня 2016 (UTC)
          • У меня запрос "Объект 199" выдал 68 млн. :-). Неисповедимы дела твои, святой Гугл! Насчет вопроса: видите ли, название "Терминатор (БМПТ)" - это формат, продиктованный условностями википедии, где поясняющий текст в скобках дополняет основную лексему, по которой идет поиск. Вы же эту нашу местную условность переносите на весь остальной мир, который вряд ли будет подстраиваться под наши правила. Или если вы так не считаете, то это надо как-то обосновывать. --MarchHare1977 (обс) 20:33, 10 июня 2016 (UTC)
          • Мда, а запрос "Объект 199 машина" у меня выдал 18,7 млн. --MarchHare1977 (обс) 20:40, 10 июня 2016 (UTC)
            • Дело в том, что в поисковом запросе «Терминатор» с определенной долей вероятности всплывет что-то лишнее — как персонажи фильма, так и аналоги из н/ф, околонаучного. Я исхожу из принципа, что как сайты, хотя бы отдаленно упоминающие военную технику, стараются приводить уточнение для названия в случае его неоднозначности, либо, как вариант, для большей узнаваемости. Например: 2А65 Мста(-Б), либо же Мста (Сау), в том числе потому, что непосредственно Мста — река в Тверской области. Кстати, вместе с переименованием базовой статьи в БМОП, название БМПТ, под которым данная конкретная машина известна в достаточном количестве капитальных АИ (да и СМИ), да и под которым статья существовала ранее, считаю вполне узнаваемым и уместным. --Mr Soika (обс) 20:47, 10 июня 2016 (UTC)
  • Поисковый запрос - не ж/б аргумент для переименования либо отстаивания имеющегося. Я уже приводил примеры выше - о том что гуглятся и фикции.
Из последних нагугливаемых абсурдных фикций - к примеру эта. Хотя в реальности она имеется только в проекте - а не на деле. Гугл по Росгвардии - 453 000 результатов. Росгвардия зарплата - 53 000. Росгвардия форма - 119 000. Официально название ещё не дали - а форму и зарплату уже назначили. Админ дал слово удалить перенаправление - если название прекратят использовать в СМИ.
Так что забудем про гуглёвые нулики.
Мой главный аргумент всё тот же: заявления официальных лиц, позиция производителя и МО РФ - ВП, НГШ, ГСВ, УВЗ и КЗ. --Kalabaha1969 (обс) 05:00, 11 июня 2016 (UTC)
Это не железобетонный аргумент, зато хорошо иллюстрирует степень общепринятости данного наименования, что как раз является одной из предпосылок к (не-)переименованию статьи. Ваши аргументы я прекрасно помню, коллега. Аналогично - мои аргументы: 1)Название "Терминатор" является рекламным, что признал сам УВЗ; 2)Название "Терминатор" не является однозначно наиболее узнаваемым из всех вариантов, хотя его распространенность несомненна; 3)Название "Терминатор" не используется ни в одной научной военной статье, написанной непосредственно военными экспертами и посвященной данному образцу техники (включая официальный журнал МО РФ "Армейский сборник", везде предпочитают аббревиатуру БМПТ), неизвестен ни один документ, за исключением годового отчета УВЗ за 2014 год, в котором образец поименован исключительно как "Терминатор", единственный пример - газета «Красная звезда», которую на КОИ уже ранее отмечали в откровенном непрофессионализме; 4)Название «Терминатор» как единственное именование данной техники упоминается лишь на а)на сайте УВЗ б)в высказываниях лиц МО РК в)в высказываниях Д.Рогозина. Предлагаю на этом выкладку взаимных аргументов закончить, потому что все они так или иначе есть сверху. --Mr Soika (обс) 11:27, 11 июня 2016 (UTC)
1. Насчёт УВЗ - у них на сайте нет ни одного признания в том что «Терминатор» это рекламное название продукции. Им это приписывает обожаемый вами горный инженер Хлопотов, неожиданно ставший экспертом-танковедом и газета «Известия», чью статью они у себя разместили без редакции. Ваше утверждение про рекламность - это Орисс.
2. Узнаваемость по результатам поискового запроса? Вам уже приводили примеры узнаваемости фикций. Это не аргумент.
3. А при чём тут отсутствие упоминания слова "Терминатор" в статьях военных теоретиков? По вашей логике - не упомянули, значит не существует? Вот это и есть ВП:Орисс в котором я вас обвиняю. Яркие примеры по SIPRI - вас как-то не удовлетворили. Вам как участнику с флагом ПАТа - следует об этом знать. Нельзя делать выводы, которых нет в источниках. А потом ещё говорите про мой менторский стиль. Зато Красная Звезда - официальный рупор МО РФ - более десятка публикаций с таким названием.
Газета «Красная звезда», как и любой источник может быть признан за НЕ АИ - только по контексту содержимого. Нельзя вешать на всю газету такой ярлык только на основании одного обсуждения. Там обсуждалась тема вероятного применения оружия во Вьетнаме. А не про БМПТ. Об этом говорит ВП:АИ. Ещё раз - читайте правила.
4. Эка вы загнули!!! То было 4 официальных лица Российской Федерации (Салюков, Рогозин, Круглова, Комардин) ... Теперь вы оставили только одного... А как вам 5-е официальное лицо? Спецпредставитель УВЗ - бывший Главком Сухопутных войск Алексей Маслов? Вот его интервью для Россия-24 - слушать начиная с 2:39.
И потом - каким Правилом Википедии вы пытаетесь оценить заявления, а не мнения, высказанные в том или ином новостном источнике? Опять ВП:ЭКСПЕРТ?
Насчёт документов: Википедия пишется на основании источников, а не официальных документов. Документы могут пылиться веками в архивах. И их никто никогда не увидит и не опубликует. Ибо всякие грифы типа «секретно» и для «служебного пользования». Ни вы ни я не видели ни одного официального документа посвящённого непосредственно БМПТ. Ни скана, ни дословного текста, ни выписки из документа. Мы читаем только публикации в СМИ о нём. --Kalabaha1969 (обс) 18:12, 11 июня 2016 (UTC)
Коллега, если вы не дочитали до конца: Предлагаю на этом выкладку взаимных аргументов закончить, потому что все они так или иначе есть сверху. Вы демонстрируете стойкое нежелание прислушиваться к доводам оппонента и проверять их - достаточно того, что вы предпочитаете игнорировать историю с именованием объекта в «Известиях», несмотря на то, что там достаточно явно есть позиция УВЗ по именованию, и соответствующие критериям ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ: РАРАНовские сборники и, опять же, журнал Министерства Обороны по каким-то своим критериям, которых не существует в правилах (во всяком случае, ни единой ссылки на конкретное правило, согласно которому политик является более приоритетным экспертом к военным теоретикам и конструкторам, а выступление в сми - к РАРАНовским сборникам, я так и не увидел) . Поэтому, пожалуйста, прекратите очередную многословную выкладку своего мнения по предоставленным аргументам, как сделал это я, желательно - не только в этом обсуждении (оценка SIPRI как источника вообще не проводится в соответствующем обсуждении), удержитесь от нападок и воззваний к моему флагу (обвинение в нарушении правил - серьёзное нарушение ЭП, а если вы считаете, что я делаю что-то, недопустимое при данном флаге - существует порядок его снятия, которое вы можете попытаться инициировать), и давайте дождемся иных мнений/подведения итога. P.S. Может, вам история с одним не просто ляпом, а откровенной антинаучной чушью кажется нормой - но считать Елизавету Орлову, журналистку, специализирующуюся на политике и копирующую текст с патриотических ЖЖ экспертом в области ВТС - по моему мнению, в корне неверно.--Mr Soika (обс) 19:10, 11 июня 2016 (UTC)
Mr Soika — за вами то же самое стойкое нежелание слушать аргументы оппонентов. Если не заметили - никто из участников Википедии не выступил в поддержку вашей точки зрения. Вы один - против троих. Надеюсь что Админы вмешаются в полемику.
Кстати - обоснованное обвинение в нарушении правил - не считается за нарушение ВП:ЭП. Можете смело жаловаться по этому поводу.--Kalabaha1969 (обс) 08:12, 12 июня 2016 (UTC)
Не забывайте, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Поверьте, подожду подведения итога с не меньшим нетерпением, чем вы--Mr Soika (обс) 15:07, 12 июня 2016 (UTC)
Высший Законодательный Орган России подтвердил название образца - производимого государственным предприятием России.
То есть речь уже не в Рогозине-Салюкове-Маслове-Комардине... --Kalabaha1969 (обс) 06:10, 25 июня 2016 (UTC)
При желании можно найти десяток весьма спорных утверждений депутатов Государственной Думы, и согласно все тем же правилам Википедии, которые вы не приводите, АИ они считаться не могут.--Mr Soika (обс) 14:36, 25 июня 2016 (UTC)
А в каком месте данное утверждение спорное? Будьте любезны пояснить?
Есть коллективное заявление депутатов - из контекста которого следует что они против принятого изготовителем наименования. Это заявление нельзя трактовать иначе. В добавок оно не может быть спорным - поскольку иной точки зрения никем высказано не было. Никто - кроме членов Комитета - не предлагал иных вариантов. И никто из официальных лиц не отстаивал существующее название «Терминатор» - типа "надо называть так и никаких гвоздей":

Никто за это название держаться не будет. У этой машины есть русское название, его машина и получит после принятия на вооружение, — пояснил «Известиям» один из менеджеров УВЗ.

— Известия
Спора - не было. Напоминаю вам что депутатский запрос так и заглох 4 года назад - поскольку не встретил сопротивления. Название им (как и вам) не понравилось. Но оно осталось. Ибо не к чему оказалось цеплять русское название -))) Не приняли же...
Вопрос легитимности депутатов в навязывании собственного видения изготовителю - это уже дело третье.
Теперь насчёт АИ: по какому правилу Википедии вы не считаете статью «Известий» за АИ именно в таком контексте? --Kalabaha1969 (обс) 17:10, 25 июня 2016 (UTC)
Высший законодательный орган, равно как и его члены не является ни АИ, ни экспертным органом согласно правилам русской Википедии. Если на этом ваши аргументы закончились, то в третий раз предлагаю дождаться итога. --Mr Soika (обс) 15:27, 30 июня 2016 (UTC)
А при чём тут ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ШИШКА? И где это в форумах Википедии и в Правилах есть упоминание про Комитет по делам Обороны? Вы опять не к месту подтягиваете правила. --Kalabaha1969 (обс) 08:41, 1 июля 2016 (UTC)

Предварительный итог

В связи с тем, что с даты номинации прошло относительно много времени, ситуация изменилась принципиальным для номинации образом. Объект принят на вооружение РФ (ТАСС: http://tass.ru/armiya-i-opk/4504508), в источниках употребляется название БМПТ "Терминатор" (ТАСС: http://tass.ru/armiya-i-opk/4544618), статью необходимо переименовать. Лес (обс.) 08:04, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтверждаю, продемонстрирована достаточная поддержка предложенного наименования в АИ. Переименовано. Sealle 04:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Санн, Йон Ула → Санн, Юн Ула

Расписал всё через гаджет Higimo, да походу придётся заново писать. Возникло предложение переименовать в Санн, Юн Ула (коснулось лишь первой части имени). В норв.-рус. ПТ по поводу сочетания Jo- сказано лишь, что «если слышится» [jo], то пишешь «Йо»,а если [ju], то ставишь «Ю». Однако мало кто знает, как слышится то или иное слово. Возможно это связано с ударением, мне не известно. Короче, сам супервайзер на 21-й секунде произносит своё имя как «Юн Ула Санн», что в принципе логично. Того же мнения и сайт kurufin.ru (не мне судить о его авторитетности, однако авторы сайта пополняют свою базу данных ссылаясь на различные источники, включая практические транскрипции с Википедии). В общем ребята толковые, вроде как ошибок у них не видал. На этом всё. Простая такая номинация. В сети правда гуляет и некорректное имя Йон Ола Санд, но я не думаю, что здесь выиграет «некорректная узнаваемость» имени, чем толковые транскрипции и произношение своего имени носителем. ← Alex Great обсуждение 10:56, 13 мая 2016 (UTC)

Добавлю лишь то, что многие норвежские имена типа Johan, John, Jonatan, Jorun и другие транскрибируются через Ю, что тоже, думаю, следует учесть. ← Alex Great обсуждение 10:58, 13 мая 2016 (UTC)
Читал в одном учебнике, что буква o читается как "о", если после неё стоит более одного согласного подряд - -в остальных случаях "у". На практике там ещё фактор стыка морфем учитывается, но здесь правильно "Юн". В остальном согласен с номинатором--Unikalinho 18:44, 13 мая 2016 (UTC)
Unikalinho — про произношение «о» и «у» — спасибо, очень полезная информация. ← Alexis o’Megas сизитиси 05:27, 14 мая 2016 (UTC)

Итог

Я не специалист по норвежскому языку, но нахожу приведенные в номинации и обсуждении факторы логичными и соответствующими АИ по языку. Переименовано. --RasabJacek 22:36, 31 мая 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Шакашен → Сакасена

В "Советской исторической энциклопедии", в БСЭ, в "Древний мир. Энциклопедический словарь"` в "БЭС" одним словом во всех словарях изданных на русском языке ШакаШен именуется не иначе как СакаСена, Шакашен же это всего лишь произношение на армянском языке, поэтому для более точного произношения на русскоязычной Википедии, надо переименовать статью. --Edulat 12:31, 13 мая 2016 (UTC)

  • Согласен, Сакасена историческая область ведущая свою историю с 8-7 вв до н.э. осколок скифского царства Ишкуза, Само название иранское, была адм.-терр. единицей Мидии, после Ахеменидов, в русском языке его принятая форма Сакасена.--Astrotechnics 22:46, 13 мая 2016 (UTC)

Итог

Переименовано согласно консенсусу. Джекалоп 10:53, 21 мая 2016 (UTC)

Голод на Украине (1932—1933) → Великий голод на Украине (1932—1933)

Прошу прощения, но мучают угрызения совести, так как благодаря в том числе и мне данная статья получила название просто "голод". Это был абсолютно поражающий воображение голод, т.е. Великий голод. И здесь есть полный консенсус всех источников, поэтому НТЗ будет полностью соблюдено. Прошу переименовать по ускоренной процедуре. --Topic.agent 21:26, 13 мая 2016 (UTC)

  • А можно поподробней насчет "консенсуса всех источников". К примеру, есть устоявшееся общепринятое название "Великая Отечественная война", есть ли такой консенсус с названием "Великий голод на Украине"?? --Andrey dementev 22:31, 13 мая 2016 (UTC)
  • Номинация выглядит явно пропагандистской и противоречит Нейтральному стилю. Быстро оставить. Sic dixi REX NIGER 23:28, 13 мая 2016 (UTC)
  • Вообще-то эта тема уже обсуждалась — Википедия:К переименованию/6 января 2016#Голодомор на Украине → Голод на Украине (1932—1933). Полагаю, что нужно пригласить коллегу @Wulfson:'a. Наверное и коллегам @Grebenkov:'у и @Vladimir Solovjev:'у есть что сказать. Tempus / обс 03:15, 14 мая 2016 (UTC)
  • Почему Голод в Поволжье (который превосходит по числу жертв) - не великий, а Голод на Украине - великий? У меня только один ответ - по политическим мотивам. Те, кто педалирует тему Голода на Украине, с одной стороны имеют мощные информационные и финансовые возможности, с другой стороны - все, вложенное в истерику "голодомора" с лихвой окупается - одним в виде мандатов в органы власти Украины и сопутствующими возможностями по грабежу украинского бюджета, другим - в виде грантов на "научные" исследования, третьим - в виде грантов "на развитие гражданского общества". То есть раздувать тему "голодомора" - дело очень прибыльное, хлебное, желающих этим заниматься хоть отбавляй. В отличие от темы "Голода в Поволжье". Я не пойму одного - причем тут Википедия? --Andrey dementev 04:44, 14 мая 2016 (UTC)
    • Регулярно встречающееся в источниках название "Великий голод на Украине" применительно к голоду 1932-33 годов вполне можно интерпретировать как "самый большой голод в истории Украины", что автоматически сделает бессмысленными любые сравнения с Поволжьем. И да, если Вы не в курсе, то я сам добивался того, чтобы статья перестала называться "голодомор". Но название просто "голод", на мой взгляд, плохое. --Topic.agent 06:10, 14 мая 2016 (UTC)
      • Цитата "Регулярно встречающееся в источниках название "Великий голод на Украине" применительно к голоду 1932-33 годов вполне можно интерпретировать как "самый большой голод в истории Украины", что автоматически сделает бессмысленными любые сравнения с Поволжьем". --- Вообще-то Украина в тот период была частью СССР, поэтому вполне резонно это явления соотносить с аналогичными явлениями в СССР. А в сравнении с остальными "голодами" украинский не является самым великим. --Andrey dementev 06:44, 14 мая 2016 (UTC)
  • Слово "великий" в русском языке имеет положительные коннотации, которые никак не вяжутся с таким трагическим событием. --5.164.150.35 00:03, 15 мая 2016 (UTC)
      • Быстро оставить! Хватит делить людей на второй и первый сорт - почему это голод в одном регионе CCCР (Поволжье) просто голод, а в другом регионе СССР (на Украине) - великий голод??? Кроме того, на такое название "Великий голод" нет АИ (слово "великий" должно добавляться только в том случае, если это обозначение устойчиво встречается в АИ - а то мы так самочинно начнем добавлять везде где только возможно слово "великий" ("Великая Гражданская война в России" - тоже жертв было много, "Великая авария на Чернобыльской АЭС" - самая большая авария на АЭС и т.д.). Тем более, что слово "великий" в русском языке действительно имеет положительные коннотации - и это в данном случае явно неуместно (в отличие от украинского языка, где слово "великий" просто значит "большой"). --37.212.24.8 06:22, 15 мая 2016 (UTC)
        • Что означает слово "великий" в русском языке, смотрите вот здесь, пункт 1. И именно в таком смысле это слово и используется в названиях Великая Отечественная война, Великий китайский голод. Разумеется, ни о какой "положительной коннотации" войны или голода не может быть и речи. Что касаемо остальных Ваших возражений - то они такого же уровня аргументации. Про "делить людей" - мне тут вообще нечего ответить, про источники - то их так много, что приводить ссылки на какие-то конкретные смысла не имеет. Собственно, словосочетание "великий голод" используется и в тексте самой статьи. На этом у меня всё. Больше на реплики с таким уровнем аргументации не отвечаю.--Topic.agent 09:30, 15 мая 2016 (UTC)
          • Простите Topic.agent, но по поводу аргументации Вы как-то не адресу. Это у Вас полное отсутствие аргументации (где АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ, подтверждающие такое название указанных событий - Великий голод на Украине??? Ваши реплики вроде: "мучают угрызения совести", "Это был абсолютно поражающий воображение голод" и т.п. явно не могут быть аргументами для переименования. Так что представьте АИ на такое написание названия - в противном случае предложенное Вами название очень похоже на "самоделку" - ОРИСС.--Гренадеръ 06:20, 16 мая 2016 (UTC)
            • Я Вам могу найти даже академические источники на словосочетание "Великий голод в Советском Союзе". Например, вот: "Великий голод в Советском Союзе. Одним из белых пятен советской истории долгое время был Великий голод 1932-1933 гг., который, судя по безусловно надежным источникам, унес 6 млн жизней. Эта катастрофа не умещается в масштабы прочих затяжных голодных лет или периодов, которые с разными интервалами постигали Россию. Великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, «военно-феодального способа правления», как выражался один из большевистских руководителей, выступавший против Сталина, Николай Бухарин. Голод возник в период насильственной коллективизации и стал трагической иллюстрацией чудовищного социально -го регресса, которым сопровождалась форсированная политика советской власти на селе в конце 20-х годов." Голод на Украине был частью этого Великого голода, поэтому нет ничего удивительного в том, что на Украине "Великий голод" - это самое нейтральное название, какое только можно встретить в источниках. Так называют отдельные книги, посвящённые данному вопросу. Также в научном мире за пределами Украины под этим названием проходят научные конференции. См., например: "В 2008 году в Украинском Научно-исследовательском институте в Гарвардском университете состоялась международная конференция под названием "Великий голод в Украине: Голодомор и его последствия с 1933 года по настоящее время»." Я думаю, что при желании Вы сможете найти ещё множество источников на "Великий голод на Украине". Мне кажется, что в данном случае, Википедия может соглаcиться с таким названием. В том числе и в виде своеобразной компенсации за то, что название "голодомор" мы отвергли. Но, если честно, я больше не хочу тратить своё время на этот вопрос. --Topic.agent 09:58, 16 мая 2016 (UTC)
              • Немного приглушу Ваши фанфары - в первом приведенном Вами источнике действительно абзац назван "Великий голод в Советском Союзе". Но термина "Великий голод на Украине" в указанном источнике нет. Второй источник - вообще издание на украинском языке (книга «Великий голод в Україні 1932-1933 років. Свідчення очевидців для комісії Конгресу у США» у 4-х томах, 2008) - поэтому вряд ли терминология, принятая в украиноязычных изданиях, может автоматически приниматься в русской Википедии. Третий источник - международная конференция в Украинском научно-исследовательском институте в Гарвардском университете точно не проходила под названием на русском языке. Поэтому это название - перевод либо с английского, либо с украинского. Так что опять, как говорится, мимо. Напомню Вам, Topic.agent, что именование статей в русской Википедии происходит по самому распространенному и узнаваемому названию в русскоязычной среде, подкрепленному авторитетными источниками. У Вас пока - только один источник на русском языке (+ 1 источник на украинском языке, 1 - то ли на английском, то ли на украинском - оба эти источника точно не являются узнаваемыми для русскоязычного читателя). Так что для переименования статьи этого ЯВНО маловато. А Ваши ссылки на занятость вообще неуместны (Вы - инициатор процедуры переименования, поэтому, будьте добры, отстаивайте свою позицию - в противном случае Ваше поведение можно понимать как отсутствие веских доводов в доказательство своей правоты).--Гренадеръ 10:39, 16 мая 2016 (UTC)
                • Вы меня пытаетесь обвинять в том, что это я сам перевожу некие названия с других языков? Но я лично ссылаюсь на источники на русском языке. В частности, название конференции дано такое, какое оно приводится в русскоязычном научном журнале "Демоскоп". --Topic.agent 11:32, 16 мая 2016 (UTC)
                  • Да, название переведено - и что? А материалы конференции на русском языке есть??? Кроме того, странно бы было, если мы начнем использовать переводные названия для именования статей по истории СССР (вообще-то по данной теме предостаточно оригинальных источников НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ). А про книгу НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ "Великий голод в Україні 1932-1933 років. Свідчення очевидців для комісії Конгресу у США" я думаю Вы согласны, что это не АИ для именования статьи в русской Википедии... --Гренадеръ 11:45, 16 мая 2016 (UTC)
  • Ни текущее, ни предлагаемое название не являются ни самым распространённым, ни тем более самым узнаваемым. AndyVolykhov ↔ 11:04, 16 мая 2016 (UTC)
    • В Википедии не всегда используются самые распространённые и самые узнаваемые названия, если они при этом явно ненейтральны. Скажем, Расстрел Верховного Совета у нас всего лишь перенаправление. Поэтому давайте на этом поставим точку. --Topic.agent 11:32, 16 мая 2016 (UTC)
      • Приведенный Вами пример совсем неудачен - т.к. статья, именуемая "События сентября — октября 1993 года в Москве", рассказывает не только о расстреле Верховного Совета (это была кульминация упомянутых событий), но обо всех значимых событиях, которые этому непосредственно предшествовали. Так что этот пример точно неудачный.--Гренадеръ 11:50, 16 мая 2016 (UTC)
        • Если бы статья называлась Расстрел Верховного Совета - и она точно так же могла бы рассказывать обо всех событиях, которые прямо с этим связаны и этому предшествовали. Так что она так не называется совсем не по этой причине. --Topic.agent 12:04, 16 мая 2016 (UTC)
      • Этот самый расстрел тоже не является самым распространённым названием. AndyVolykhov ↔ 13:26, 16 мая 2016 (UTC)
        • ??? Самое распространённое название - "События сентября — октября 1993 года в Москве"? Я не знаю, что Вы там считаете самым распространённым названием, но суть в том, что оно не всегда становится названием статьи. Оно им не становится, если оно явно ненейтрально и противоречит одной из значимых точек зрения на события (в частности, есть точка зрения сторонников Ельцина, что Верховный совет был уже распущен, а в том здании собрались вооружённые мятежники, по которым стреляли, потому что стреляли они, что, конечно, не является "расстрелом").--Topic.agent 14:16, 16 мая 2016 (UTC)
          • Мы обсуждаем название статьи "Голод на Украине (1932—1933)", а название статьи о расстреле Верховного Совета (и как могла или не могла бы называться данная статья) - не предмет текущего обсуждения. А у нас по факту основная статья названа "Голод в СССР (1932—1933)", а её ответвление Вы хотите почему-то назвать "Великий голод на Украине (1932—1933)" - и причем без предъявления каких-либо авторитетных источников на русском языке, где данное наименование встречалось бы. Странно и нелогично - везде в СССР (кроме Украины) просто "голод", а на Украине - "великий голод" (т.е. Вы предлагаете такой перечень статей в Википедии: "Голод в СССР (1932—1933)", "Голод в Казахстане (1932—1933)" и вдруг "Великий голод на Украине (1932—1933)"???).--Гренадеръ 12:35, 16 мая 2016 (UTC)
  • Не переименовывать по ВП:ИС — такого названия в русскоязычных авторитетных источниках практически не встречается. HOBOPOCC 16:43, 16 мая 2016 (UTC)
  • Не переименовывать ибо авторитетные источники не приведены, а материалы для конгресса США не являются таковыми нисколько Ustimenko.Alexander 12:16, 17 мая 2016 (UTC)

Резюме Все участники, высказавшиеся выше, ссылаются на то, что это название - не самое популярное в источниках. Полностью согласен. Самое популярное - "Голодомор". Мы от этого названия отказались по причине ненейтральности. Желающие этот отказ оспаривать должны это делать соответствующим образом. Но пока что отказ действует. Поэтому больше логики "самого популярного" в этом случае быть не может. Раз мы отказались - значит, отказались. Следовательно, действует другая логика: подбора наиболее нейтрального и релевантного названия. Что за явление описывается? Самый большой голод в истории Украины. Название "великий голод" и будет таким названием, в отличие от названий просто "голод". Это не один из, а именно самый большой голод. В источниках название "великий голод" встречается, я уже привёл ссылки, не вижу смысла приводить ещё и ещё. --Topic.agent 21:05, 18 мая 2016 (UTC)

      • Вот именно, Вы не привели НИ ОДНОГО оригинального (непереводного) источника на русском языке, где бы встречалось наименование "Великий голод на Украине (1932—1933)". Украинские источники (и переводы с украинского) не в счет - т.к. если ориентироваться на украинские источники - Вы сами знаете какое название всплывет... Так что предложенный Вами вариант точно неудачен - лучшее и наиболее нейтральное название для статьи о голоде - "Голод в (на) ... (страна, область)". А все эпитеты вроде "великий", "страшный", "массовый" могут использоваться в названии статьи только при устойчивом употреблении подобного названия в АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ. --Гренадеръ 05:39, 19 мая 2016 (UTC)
      • ИМХО Великий голод - тоже не нейтральное и политизированное название с учетом голода в других регионах СССР, который не признан великим. Аргументацию я приводил выше--Andrey dementev 08:28, 19 мая 2016 (UTC)
        • Вообще-то название "Великий голод в бывшем СССР" используют даже официальные представители России. Вот - статья посла России в Великобритании, который на страницах британской прессы, безусловно, выражает официальную позицию России. В российском научном сообществе такое название тоже используется: вот своё видение излагает директор федерального государственного учреждения Российского государственного архива экономики Елена Тюрина. А выше я приводил ещё одну ссылку на научную публикацию российских специалистов. То есть "Великий голод в СССР (1932-33)" - это абсолютно нормальное название. И часть этого голода - это голод на Украине, поэтому и "Великий голод на Украине (1932-33)" - это тоже абсолютно нормальное название. И не только нормальное, а ещё и наиболее соответствующее произошедшему. Не говоря уж о том, что в украинском дискурсе такое название явлется самым нейтральным, а названия просто "Голод на Украине" этот дискурс вообще не знает. --Topic.agent 08:43, 19 мая 2016 (UTC)
        • Мухлюете, дорогой коллега. Великий голод в СССР - это одно, а великий голод на Украине - другое.--Andrey dementev 09:14, 19 мая 2016 (UTC)
  • На сайте ООН есть интересный документ. В нём описываемое в статье явление названо "Голодомор - Великий голод 1932-33 в Украине". При этом в английском варианте ещё более интересно: "the Great Famine of 1932-1933 in Ukraine (Holodomor)", т.е. название "Голодомор" вообще даётся как некое менее предпочтительное. А название "Великий голод на Украине 1932-33" - как общеупотребимое. Я думаю, Википедия должна опереться в том числе и на это: Великий голод на Украине 1932-33 - это международно признанное название. --Topic.agent 09:44, 19 мая 2016 (UTC)
    • Участник Topic.agent! Не выдавайте желаемое за действительное - письмо посла Украины - это всего лишь письмо - и не о каком "всемирно признанном названии" оно не свидетельствует. Будьте добры, представьте оригинальные (НЕПЕРЕВОДНЫЕ) авторитетные источники на русском языке - где черным по белому зафиксировано название "Великий голод на Украине 1932-33"! --Гренадеръ 13:04, 19 мая 2016 (UTC)
      • Ну если Вы не можете прочитать больше, чем две строчки, и увидеть, что к этому письму посла есть приложение, которое вовсе не всего лишь письмо посла - то на этом мой разговор с Вами полностью завершён.--Topic.agent 13:10, 19 мая 2016 (UTC)
        • В англовики статья о голоде в СССР названа: "Soviet famine of 1932–33" ("Советский голод 1932-33"), так что все рассказы участника Topic.agent о всемирно признанном названии с эпитетом "великий" как-то не обоснованы. В качестве описания этого голода - эпитеты - "великий", "массовый" - понятны, но название статьи должно остаться нейтральным - "Голод на Украине (1932—1933)".--Гренадеръ 13:16, 19 мая 2016 (UTC)
          • И что? Ряд делегаций подписались под заявлением посла Украины об отмечаемой годовщине (цитата): "Голодомора — Великого голода 1932–1933 годов в Украине". Далее в тексте этого заявления подобное название встречается ещё раз - поэтому я полагаю, что вы хотите принять именно это название - "Голодомор — Великий голод 1932–1933 годов в Украине" - в качестве названия статьи?! Или как???

Кстати, через 5 лет после упомянутого Вами документа было ещё одно обращение сюда. И из этих обращений нельзя делать выводы, что название "Голодомор — Великий голод 1932–1933 годов в Украине" является наиболее энциклопедическим названием статьи (тем более это название - опять переводное с английского). В этом же 2008 году Государственнная Дума РФ принимает постановление "О ЗАЯВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР" сюда. Как видите, упоминается "Голод 30-ых годов в СССР" - простое и неполитизированное название - а деление голода (действительно страшного голода) по современным национальным хаткам с вымереванием величины голода и страданий (вот на Украине - великий, а в Казахстане и Поволжье - не великий голод)- это явно неэнциклопедический путь (тем более границы Украины в 1932-1933 годах были явно несовременные - поэтому голод в Крыму - это не про Украину, а части территории Западной Украины были вообще в составе Польши, Румынии, Чехословакии). --Гренадеръ 13:26, 19 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог

Не переименовывать. Типичный ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОРИСС. В случае выбора между «Голодом на Украине» и «Голодомором» еще могут возникнуть споры, так как по обе стороны существуют хоть какие-то источники. В данном случае — авторитетных русскоязычных источников на "Великий голод" нет. GamesDiscussion 11:15, 20 мая 2016 (UTC)

Полагаю, стоит дождаться решения Арбкома по предыдущему переименованию статьи. До тех пор какие-либо телодвижения не имеют смысла. Benda 20:46, 21 мая 2016 (UTC)
Согласен. Однако, название, которое предлагается в данном обсуждение является обычном ОРИССом. GamesDiscussion 14:25, 25 мая 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Подтверждаю предварительный итог. Название "Великий голод" практически не известно АИ. Ещё может возникнуть вопрос с названием "Голодомор", но уж никак не с предложенным. Не переименовано. По вопросу - дождаться решения Арбкома по предыдущему переименованию статьи - это обсуждение не относиться к предложенному наименованию. --RasabJacek 22:32, 31 мая 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

  • Нет, коллега, я допускаю, что моё предложение будет отвергнуто, но не с таким "обоснованием". Рассказывать, что мой вариант - это ОРИСС, что предложенное мной название не известно АИ, в то время как я в обсуждении приводил ссылки на названия научных монографий и на документы с сайта ООН, извините, абсолютно некорректно. Я сейчас попрошу подвести нормальный итог посредников ВП:УКР --Topic.agent 22:54, 31 мая 2016 (UTC)
Вообще-то, я написал что "практически не известно в АИ", а не то, что это ОРИСС. На распространённость, как того требует ВП:ИС, предложенное Вами название не тянет. Лучше попробуйте обсудить ещё раз Голодомор. Там хоть какие-то шансы есть. --RasabJacek 00:30, 1 июня 2016 (UTC)
Да, Вы написали, что такое название "практически не известно в АИ", и это явно не соответствует действительности, так как именно такое название используется для именования научных монографий по данной теме, а также в документах ООН. Кроме того, Вы написали, что Вы подтверждаете предварительный итог, а в нём как раз и было написано, что мой вариант - это ОРИСС. И это тоже, разумеется, абсолютно не соответствует действительности. Именно по этой причине я и хочу, чтобы итог был переподведён. Я готов смириться с любым итогом при условии, что в нём не будет содержаться утверждений, явно противоречащих действительности. Так как речь идёт уже об оспаривании итога, то я считаю, что теперь его должны переподвести посредники ВП:УКР - и никто более. --Topic.agent 00:42, 1 июня 2016 (UTC)
  • Предлагаемое название с уточнением "(1932-1933)" для "Великий голод на Украине", как мне представляется, оксюморон: если это самый великий голод, даже Великий голод (с большой буквы), то уточнение выглядит излишним, ибо Великая Отечественная война была одна, это уникальное событие, а потому уточнение "(1941-1945)" мы не даем. Автор номинации настаивает, что голод 1932-1933 гг. был уникальным, самым большим, а потому и Великим. Но одновременно номинатор дает уточнение "(1932-1933)", что означает, что номинатор ставит этот Великий голод в один ряд с другими Великими голодами (1921, 1946) и потому статьи о них можно отличить только по уточнению. А это выглядит, как мне представляется, противоречиво, так как номинатор тем самым как бы опровергает уникальность голода 1932-1933 годов. Bogomolov.PL 08:21, 1 июня 2016 (UTC)
    • Ну уж чем-чем, а оксюмороном это точно не является. Кстати, название "Великая Отечественная война (1941-1945)" вполне даже встречается. Но вообще я как раз выбрал название из источников: из монографий и из документов ООН (см. [1], [2]) --Topic.agent 08:39, 1 июня 2016 (UTC)
      • то есть вы нашли всего одну книгу? И одно письмо украинского дипломата, в котором (письме) "Великий голод" фигурирует как разъяснение термина "Голодомор"? Очень, очень небогато. Bogomolov.PL 13:06, 1 июня 2016 (UTC)
        • Ссылки на всё, что я нашёл, приведены на этой странице. Если хотите - можете искать ещё, я практически уверен, что можно найти ещё немало. Да, разумеется, в числе этого - научный четырёхтомник, а также официальный документ, под которым подписался, разумеется, не один украинский дипломат, а официальные представители большого количества государств Земного шара (если Вы этого не увидели - изучите его внимательней, хотя бы дочитайте до конца).--Topic.agent 13:31, 1 июня 2016 (UTC)
      • И я говорил об ВП:ИС, где указаны обстоятельства, которые требуют уточнения в названиях статей. В названиях - мы же говорим о названии статьи? - а потому не стоит приводить ссылки на то, как в тексте статьи в Википедии дают даты начала и конца Великой Отечественной войны. Bogomolov.PL 13:10, 1 июня 2016 (UTC)
        • Повторим пройденное, участник Topic.agent, - указанный Вами "научный четырёхтомник" - это издание на украинском языке (книга «Великий голод в Україні 1932-1933 років. Свідчення очевидців для комісії Конгресу у США» у 4-х томах, 2008) - поэтому вряд ли терминология, принятая в украиноязычных изданиях, может автоматически приниматься в русской Википедии. А так как подобные издания НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ совершенно неизвестны у подавляющего большинства русскоязычных читателей, то в качестве авторитетного источника в части именования статей для русской Википедии это издание совершенно не годится. Так что с АИ у Вас, участник Topic.agent, совсем не густо - их попросту нет! --Гренадеръ 09:27, 2 июня 2016 (UTC)
        • Вот Вам пример именно названия научного многотомника: "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Какой Вы тезис доказывали? Что уточнение в названии говорит о том, что такие великие голоды или великие отечественные войны были ещё? Нет, не говорит.--Topic.agent 13:31, 1 июня 2016 (UTC)
          • Еще раз: уточнения в названиях статей даются только тогда, когда существует одноименный предмет или явление, а наша статья отражает не наиболее главное, коренное явление или предмет. Я говорю о том, что если бы в Википедии существовали (или могли бы быть созданы) статьи под названием "Великий голод на Украине (1921)", "Великий голод на Украине (1946)" то тогда и только тогда возможно было бы дать уточнение предлагаемому Вами названию "Великий голод на Украине". Таковы правила Википедии, а потому Вам следует их (правила) сначала поменять, либо чрезвычайно доказательно и аргументированно убедить, что правила надо игнорировать, так как мы имеем дело с абсолютно уникальным случаем, который никак не мог быть правилами предусмотрен. Вы же не сделали ни того, ни другого.
          • Уверен, что Вы уже убедились в том, что предлагаемое Вами название (с уточнением или без) не является наиболее узнаваемым большинством русскоязычных читателей. Вам уже говорили (и не раз), что можно спорить и доказывать то, годится ли "Голодомор" в качестве названия статьи, однако никто не поддержал Ваше предложение, так как оно никак не соответствует правилам именования статей в Википедии. Bogomolov.PL 16:39, 1 июня 2016 (UTC)
            • По-моему, мне приходится повторять то, что я писал уже выше. Текущее название тоже не является наиболее узнаваемым. И мы от наиболее узнаваемого названия вообще отказались, и вообще наиболее узнаваемые названия в Википедии используются не всегда. Если хотите знать подробности - пожалуйста, прочитайте то, что я писал выше. Поэтому на рассмотрении данного аспекта в данной теме вообще необходимо поставить жирную точку. Я лично не собираюсь больше что-то на этот счёт писать. По поводу того, что меня никто не поддержал - ну и ладно. Вот если бы те, кто меня не поддержал, ещё смогли бы написать нормальный итог, не содержащий явно не соответствующих действительности утверждений, то я бы вообще этот вопрос для себя закрыл. Поверьте, мне это не столь важно. Но так как этого не произошло, то пришлось обратиться к посредникам. --Topic.agent 16:56, 1 июня 2016 (UTC)
              • Вы все это говорите тому, кто считает, что "Голодомор" лучше соответствует правилам, чем существующее название, и уж тем более чем предлагаемое Вами название.
              • То, почему Вы, по Вашим словам, "необходимо поставить жирную точку. Я лично не собираюсь больше что-то на этот счёт писать" совершенно очевидно, что аргументов, которые базировались бы на правилах Википедии, у Вас не было и нет. Это само по себе уже неплохой результат дискуссии. Bogomolov.PL 17:11, 1 июня 2016 (UTC)
                • Не аргументов у меня нет, а просто разговаривать мне с Вами не о чем: по-моему, очевидно, что если Вы поддерживаете вариант "Голодомор", то Вы должны оспаривать предыдущий итог, а в этом обсуждении вообще участвовать не должны.--Topic.agent 17:28, 1 июня 2016 (UTC)
                  • Позвольте уж мне самому решать то, в чем я буду или не буду участвовать. Википедия это свободная и добровольная работа там, где я этого захочу. Я же не смею указывать Вам то, чем Вам лично надо делать в Википедии, а чем Вам заниматься в Википедии не стоит? Или Вы не только себе, но и мне дадите такое право решать за других? Bogomolov.PL 17:39, 1 июня 2016 (UTC)

Итог

Я, увидев данное длинное обсуждение, грешным делом подумал, что тут придётся серьёзно анализировать приведённые источники, оценивать их авторитетность, сравнивать распространённость разных терминов. А оказалось, что на предполагаемое название приведено всего четыре источника:

  1. Статью двух экономистов-статистиков (один из которых к. э. н., а второй вообще аспирант) — то есть людей, которые совершенно не авторитетны в вопросе исторической терминологии. И которые к тому термин «Великий голод» не применяли конкретно к событиям на Украине.
  2. Внушительный труд аж в четырёх томах — но на украинском языке, в то время как для целей именования статей в Русской Википедии приоритетны источники на русском языке. Не говоря уже о том, что в данной ссылке нельзя сделать вывод об авторитетности данного издания.
  3. Короткий переводной материал без атрибутированного авторства о прошедшей в США конференции, язык которой очевидно английский. Не говоря уже о том, и в данном случае опубликовано это на сайте научной исторической организации, а Института демографии Высшая школа экономики.
  4. Письмо украинского посла при ООН. Опять же, господин посол отнюдь на авторитет в истории.

Плюс есть ещё несколько новостных источников в тексте самой статьи. Но ни один из этих источников по большому счёту не годится для целей подтверждения термина «Великий голод» как устоявшего в русской исторической науке. Не говоря уже о том, что даже будь они достаточной авторитетности, такое небольшое количество источников очевидно мало для утверждения, что это основное название для данного события. Для сравнения можно посмотреть, сколько источников на термин «Голодомор» — на порядки больше (термин «Голодомор» в данной дискуссии не рассматривался, ибо он был темой предыдущего обсуждения, итог которого, насколько я вижу, не оспорен). Таким образом, не приведено доказательств сколь-нибудь серьёзного распространения термина «Великий голод» применительно в событиям на Украине 1932—1933 годов. Причём, распространённость этого термина настолько мала, что я сомневаюсь в целесообразности создания перенаправления с него.

Все остальные аргументы номинатора не рассматривались, так как они не основаны на принципах и правиле именования статей. «Это был абсолютно поражающий воображение голод, т.е. Великий голод», «Самое популярное — „Голодомор“. Мы от этого названия отказались по причине ненейтральности… Следовательно, действует другая логика: подбора наиболее нейтрального и релевантного названия. Что за явление описывается? Самый большой голод в истории Украины. Название „великий голод“ и будет таким названием, в отличие от названий просто „голод“» и др. — эти доводы не подкрепляются использованием в АИ, а основаны на личных соображениях номинатора, а посему нерелевантны.

В общем, я не возьмусь утверждать, что текущее название оптимально, но то, что предложенное в данном обсуждении явно некорректно — это очевидно. Не переименовано. Итог «администраторский», в соответствии с правилом переименования страниц аргументированное оспаривание возможно только на ВП:ОСП. GAndy (обс) 20:41, 7 июня 2016 (UTC)

Созвездия

Возничий (созвездие) → Возничий

Итог

Возничий — настоящее время весьма редкое и малоиспользуемое название уже почти исчезнувшей профессии. Основное значение — это созвездие, что подтверждается статьями в энциклопедиях, а также преобладанием материалов на Гугл.Букс (оценено не только и не столько количество, сколько качество — источники, подробно посвящённые именно одной из сущностей, а не банальные упоминания). А есть кто-то вдруг набредёт на эту статью в поисках статьи о вознице — в начале страницы помещена ссылка на дизамбиг. Переименовано. GAndy (обс.) 00:30, 25 мая 2019 (UTC)

Волопас (созвездие) → Волопас

Итог

Энциклопедической статьи о волопасе как пастухе волов быть не может, таким образом, с энциклопедической точки зрения неоднозначности нет. Переименовано участником 1234qwer1234qwer4 два года назад без подведения итога, но тут в целом логично. GAndy (обс.) 20:19, 2 мая 2019 (UTC)

Волосы Вероники (созвездие) → Волосы Вероники

Итог

Здесь возражений не возникло, переименовано.--Luterr (обс.) 10:09, 20 июня 2018 (UTC)

Гончие Псы (созвездие) → Гончие Псы

Итог

Тут омонимичных значений нет, именование гончих собак (гончих) «гончим псами» можно встретить только в разговорной речи персонажей литературных произведений. Основное значение — это созвездие, что подтверждается статьями в энциклопедиях, а также преобладанием материалов на Гугл.Букс (оценено не только и не столько количество, сколько качество — источники, подробно посвящённые именно одной из сущностей, а не банальные упоминания). А есть кто-то вдруг набредёт на эту статью в поисках статьи о гончих — в начале страницы помещена ссылка на дизамбиг. Переименовано. GAndy (обс.) 00:47, 25 мая 2019 (UTC)

Наугольник (созвездие) → Наугольник

Итог

Всё-таки полагаю, что основное значение этого термина — созвездие. Это подтверждается статьями в энциклопедиях, а также преобладанием материалов на Гугл.Букс (оценено не только и не столько количество, сколько качество — источники, подробно посвящённые именно одной из сущностей, а не банальные упоминания), а также вшестеро большей посещаемостью статьи о созвездии, нежели статьи о столярном инструменте. А есть кто-то вдруг набредёт на эту статью в поисках статьи о гончих — в начале страницы помещена ссылка на дизамбиг. Переименовано. GAndy (обс.) 00:47, 25 мая 2019 (UTC)

По всем

Ненужные уточнения - другие объекты с такими названиями намного менее значимы. Sic dixi REX NIGER 23:04, 13 мая 2016 (UTC)

Поддерживаю. Только в начале статей нужно добавить ссылки на дизамбиги (там, где их нет, но должны быть). --Black Raddler 23:43, 13 мая 2016 (UTC)
Против одного—двух предложенных переименований как минимум.
1, «Возничий (созвездие)» → «Возничий» — не переименовывать. Созвездие — неосновное значение. (И далеко не первичное. Как и все или почти все в этой теме.) Я сейчас перенаправил с заголовка «Возничий» на «Кучер».
2. «Волопас (созвездие)» → «Волопас» — Надо смотреть, не перенаправить ли с заголовка «Волопас» на статью «Пастух».
4. «Гончие Псы (созвездие)» → «Гончие Псы» — Надо смотреть, как работает движок Википедии. Заголовок «Гончие псы» (маленькими буквами) я сейчас перенаправил на «Гончие собаки».
5. «Наугольник (созвездие)» → «Наугольник» — не переименовывать. Созвездие — неосновное значение. Вероятно, «Наугольник» надо перенаправить на «Угольник».
--Moscow Connection 05:50, 14 мая 2016 (UTC)
А как же фактор узнаваемости? (−) Против ← Alexis o’Megas сизитиси 06:01, 14 мая 2016 (UTC)
Moscow Connection, если с Возничим такое перенаправление еще с натяжкой проходит, то ассоциация Волопаса, Гончих Псов и Наугольника с предложенными вами "основными значениями" уж больно сомнительна; этимология названия не равна основному/преимущественно ассоциируемому значению. Если уж во что было логично превращать Гончие псы, если не отдавать созвездию, однозначно перевешивающему при гуглении (непосредственно или производными от названия созвездия) - сделать дизамбиг, включающий песню "Крематория" и фильм Адама Коллиса. Tatewaki 14:33, 14 мая 2016 (UTC)
Возничего, вероятно, не надо (это более-менее обычное слово), остальных точно надо переводить в основные значения, они явно доминируют. Гончих собак никому не придёт в голову называть гончими псами, а угольник — наугольником. Разве что в каких-то поэтических текстах или как раз для создания аллюзии на созвездия. AndyVolykhov ↔ 11:21, 17 мая 2016 (UTC)
Есть ещё статья «Циркуль и наугольник», так что «угольник» тоже весьма важное значение. Кстати, в той статье в первом предложении рядом со ссылкой на циркуль напрашивается ссылка на наугольник, которая сейчас без уточнения вела бы на созвездие. Возможно, поэтому это слово и не викифицировали.
А что не так с гончими псами? Разве так не называют гончих собак? А про созвездие, мне кажется, говорят «созвездие Гончих Псов», а не просто «Гончие псы». Разве нет? --Moscow Connection 20:57, 18 мая 2016 (UTC)
Чаще всего, возможно это от латыни пошло, созвездия в родительном падеже упоминаются. Т.е. да, созвездие Гончих Псов или Альфа Гончих Псов, или VY Большого Пса. ← Alexis o’Megas сизитиси 12:25, 19 мая 2016 (UTC)
Нет, гончих собак называют просто гончими. Или гончими собаками. С наугольником вообще интересно: судя по толковому словарю Кузнецова, такого слова в значении инструмента вообще в русском языке нет :) Есть только в значении твёрдой накладки на угол переплёта или чего-либо ещё (в этом же значении может использоваться и «угольник» тоже, но это неосновное его значение). AndyVolykhov ↔ 08:55, 20 мая 2016 (UTC)
Возничего тоже переименовать. В ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ это статья о созвездии, а значение "кучер" даже не упоминается. Перенаправил с «Возничий» обратно на созвездие. --Andreykor (обс) 11:43, 25 августа 2016 (UTC)
  • → Переименовать всех. Астрономические названия однозначно самые узнаваемые. --VAP+VYK 14:44, 13 октября 2016 (UTC)
  • Большая просьба: после переименования не удалять "старые" перенаправления типа "Наугольник (созвездие)". Шаблоны {{Галактика}} и {{Звезда}} (а возможно и не только они) для инфобокса формируют внутреннюю ссылку вида "НазваниеСозвездия (созвездие)". В случае удаления перенаправлений появится красная ссылка в куче статей. --toto (обс) 16:20, 22 октября 2016 (UTC)
  • Наугольник переименовывать не надо, т.к. это достаточно распространённый синоним слова "угольник" даже вне масонского контекста (не говоря уже о других значениях), а созвездие Наугольника не то чтоб самое известное. Остальное переименовать. 2001:4898:80E8:2:34F4:FC83:E736:DEF8 01:32, 25 июля 2018 (UTC)
  • Есть. Наугольник (инструмент), и он более узнаваем, имхо. Optimizm (обс.) 08:58, 31 июля 2018 (UTC)
  • → Переименовать все. Честно говоря, даже не припоминаю, когда встречал в последний раз слово «наугольник» в качестве названия угольника, ну а по остальным и возражений быть не должно. -- VAP+VYK 16:09, 4 февраля 2019 (UTC)

Итог

Всё разобрано. GAndy (обс.) 00:47, 25 мая 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_мая_2016&oldid=129284566